»Nazis haben keinen Humor« [Benjamin Ortmeyer]

Im Gespräch mit Benjamin Ortmeyer über Witztechniken, ihren Einsatz im Nationalsozialismus und die pädagogisch-politische Kraft des Humors.  //  von diskus

diskus | Sie haben sich ausführlich mit der NS-Schülerzeitschrift Hilf mit! beschäftigt. Diese Zeitschrift haben Sie und Ihre Mitarbeiter unter dem Stichwort »Indoktrination« analysiert. Inwiefern ist Humor eines der Mittel, die zu diesem Zweck verwendet wurden?

Ortmeyer | Der Begriff des Humors steht in diesem Kontext als erstes zur Debatte. Was die Nazis gemacht haben, war mit Sicherheit zu versuchen, Menschen lächerlich und dadurch verächtlich zu machen. Das ist nicht unbedingt Humor – ja eigentlich gar kein Humor –, aber die technischen Mittel, die Humor – der echte Humor – nutzt, die haben auch die Nazis benutzt. In der Hilf mit! wurden etwa Karikaturen verwendet, um Gegner des NS-Systems lächerlich zu machen. An ein Beispiel dafür hat sich ein Leser dieser Zeitschrift noch vierzig Jahre später, im Internet, erinnert: Es gab in dieser Zeitschrift eine Zeitlang »lustige« Geschichten von einem Till, der durchs Land zieht. Dieser Till diskutiert mit Zeitgenossen, die noch nicht ganz vom NS-System überzeugt sind. Zum Beispiel trifft er auf jemanden, der sagt: »Aber es gibt doch auch anständige Juden.« In typischer Nazi-Ideologie wird dies widerlegt mit dem Argument: »Es gibt doch auch keine anständigen Wanzen.« Das Ganze wird begleitet von einer Karikatur, in der dieser Till mit einer Lampe bei Sonnenschein durch die Straße läuft. Ein Mann fragt ihn: »Was suchst du denn mit der Lampe bei hellem Licht?« Die Antwort: »Einen anständigen Juden.« Das ist ein Beispiel dafür, wie die mündliche und schriftliche Indoktrination durch Gedächtnisanker – wie eine Karikatur – festgehalten wurde. Der Witz am Humor besteht – wie Freud schon in seiner großartigen Schrift über den Witz herausgearbeitet hat – immer darin, daß man jemanden hat, der einen Witz erzählt; jemanden, der einen Witz hört und entsprechend reagiert; und in Fällen wie diesem eben auch Leute, über die man sich lustig machen kann. Und nun gibt es zwei extrem unterschiedliche Formen des Witzes. Der Witz kann sich gegen »die unten« richten, aber er kann sich auch gegen »die Oberen«, gegen die Herrschenden richten. Diese beiden Arten des Witzes werden von Freud sehr genau unterschieden. Damit will ich sagen, daß es im Grunde einerseits um die Witztechnik geht und andererseits um den viel größeren und wichtigeren Begriff des Humors.

diskus | Freud beschreibt Humor als ich-stabilisierend. Wenn man davon ausgeht, daß im NS die einzelnen ihr Ich aufgeben und in der Volksgemeinschaft aufgehen, wie ist diese Einsicht Freuds dann zu übertragen? Trotz dieses Aufgehens im Volk wurden ja beispielsweise antisemitische Witze erzählt. Verschiebt sich diese Funktion des Humors, die Freud beschrieben hat, dann?

Ortmeyer | Humor ist eine Stabilisierung des Selbstbewußtseins, aber – und das ist meine Grundthese –: Nazis haben keinen Humor, können keinen Humor haben, weil sie an Aufklärung nicht interessiert sind. Weil sie an der Stärkung eines bewußten Ichs – es heißt ja Selbstbewußtsein – auch kein Interesse haben.

„Was die Nazis mit ihrer Witztechnik allerdings gestärkt haben, das ist eine bestimmte Gruppendynamik: das Gefühl der Stärke. Weil man über den anderen steht, wenn man sich über sie lustig machen kann, wenn man sie verfolgt, weil man dann konkret auch stärker ist als andere Gruppen in einer bestimmten Situation.“

Dieses Gefühl der Stärke ist auch in den Naziwitzen beziehungsweise ihrer Witznutzung enthalten. Der einzelne, der sich gerade mit lautem Lachen über jemanden lustig macht, fühlt sich danach stärker, geht fünf Zentimeter größer durch die Gegend, hat das Kinn oben. Aber eben das kann gerade nicht die Stärkung eines wirklich selbstbewußten Ichs sein, weil nach Freud und auch nach Marx klar ist, daß der andere Mensch nicht die Grenze für die eigene Entwicklung ist, sondern eine Bereicherung – und daß das gemeinsame Sich-Entwickeln die Voraussetzung für ein wirkliches Selbstbewußtsein eines Menschen darstellt, der Teil der Menschheitsgattung ist. Genau das Gegenteil findet sich bei dieser Gruppendynamik und bei der Naziwitztechnik.

diskus | Wenn Sie den Begriff der Witztechnik stark machen: Lassen sich denn auf der Ebene der Form Witze unterscheiden? Gibt es – wenn man vom Inhalt absieht – Unterschiede zwischen Witzen in der Mickey Mouse und der Hilf mit!?

Ortmeyer | Der Begriff der Witztechnik enthält ja schon die Grundidee, daß diese Technik zum Guten wie zum Schlechten verwendet werden kann. Ein Beispiel für Witztechnik: Die Karikatur überzeichnet. Das ist an und für sich einfach ein Stilmittel, eine Technik. Ich würde daher nicht sagen, daß durch die Witztechnik allein – ohne Inhaltsanalyse – festgestellt werden kann, ob ein Witz dazu dient, aufzuklären oder verächtlich zu machen. Das entscheidet sich am Inhalt. Die Technik ist diesem Inhalt gegenüber nicht völlig, aber weitgehend unabhängig. Deswegen kann ein guter Karikaturist, der seine Meinung gewechselt hat – zum Beispiel ein Wendehals, der in der NS-Zeit judenfeindliche Karikaturen gezeichnet hat –, später durchaus auch mit seiner guten Technik politisch aufklärerische Witze zeichnen, wenn er dafür Geld bekommt und ein charakterloser Mensch ist, der eben macht, was ihm befohlen wird.

diskus | Sie haben gerade antisemitische Karikaturen angesprochen. Kann man davon sprechen, daß diese Karikaturen ein Feld sind, auf dem neue Bilder und Ressentiments entstehen, oder werden letztlich bestehende Bilder in Witze gegossen?

Ortmeyer | Ich denke, es gibt hier eine zu verfolgende Wechselwirkung. Bestimmte Argumentationsstränge der Judenfeindschaft werden in den Köpfen der Menschen durch die Witztechnik der Karikaturen verankert, werden aber dann selbstredend durch die Karikaturen auch noch weiter entwickelt, verfeinert, vergröbert und mit dramatischen Untertönen versehen. Ein Beispiel ist der Begriff der Judensau: Natürlich sind die entsprechenden Karikaturen und auch die im Straßburger Münster eingemeißelte Darstellung der sogenannten Judensau fester im Gedächtnis der Menschen verankert als bestimmte Schriften. Das heißt, die Wichtigkeit dieser Karikaturen mit dieser Witztechnik und dieser Verächtlichmachung ist natürlich enorm, aber das Gedankengut ist nicht durch diese Karikaturen hervorgebracht worden, sondern die Karikaturen sind ein Popularisierungselement für solche Vorurteile und solche judenfeindlichen Klischees.

diskus | Hat Humor eine pädagogisch – oder politisch – wertvolle Funktion? Wenn ja, woran läßt sich diese Funktion festmachen, wenn man von einer zunächst neutralen Witztechnik ausgeht?

Ortmeyer | Damit ist die Dialektik des Witzes angesprochen. Und es gibt eine lange Debatte mit reaktionären Erziehungswissenschaftlern, Pädagogen, die behaupten, daß Humor für Kinder gar nicht gut sei. Ich bin ganz entgegengesetzter Meinung und denke, auch sehr kleine Kinder können durch Humor schon lernen, vor allem auch lernen, ihn nicht zu benutzen, um sich über andere – Schwächere vor allen Dingen –, andersartig Aussehende oder sonstwie stigmatisierungsanfällige Kinder lächerlich zu machen. Ich möchte folgendes Beispiel geben: Es gibt für Kindergartenkinder das durchaus pädagogisch sinnvolle Spiel »Alle Vögel fliegen hoch«. Auf einmal heißt es: »Alle Elefanten fliegen hoch«. Das ist lustig, weil es eine Verwechslung enthält, eine Absurdität, und Kinder lieben den Sinn und den Unsinn. Die Wechselwirkung von Sinn und Unsinn bei diesem Elefanten, der hochfliegt, führt dazu, daß kleine Kinder etwas über Tiere lernen: nämlich daß sie fliegen können oder nicht fliegen können – was nicht jedem Kind bei jedem Tier sofort klar ist. Gleichzeitig kann dieser aufklärerische Witz – der dazu dient, Humor auch in einem bestimmten Maße zu erlernen, indem man mit Sinn und Unsinn spielt – dazu führen, daß jemand, der die Hände hochhebt und denkt, daß ein Elefant fliegt, furchtbar ausgelacht wird. Darin besteht dann sozusagen genau das soziale Element der Gruppe: ob man diese Witztechnik dazu benutzt, daß die Dinge sich klären, also eine aufklärerische Wirkung entfalten, oder ob sie benutzt wird, um jemanden lächerlich zu machen, zu stigmatisieren und sich selbst besser zu fühlen. Vermutlich ist die große Mehrheit von Witzen in der Schule, die Schüler untereinander erzählen, dazu da – das liegt am Minderwertigkeitsgefühl –, andere schlechtzumachen und sich gut darzustellen. Das müßte man empirisch untersuchen. Wenn Menschen sich minderwertig fühlen – und das ist bei Kindern und Jugendlichen regelmäßig der Fall –, dann besteht die Funktion solcher Witze eben darin, sich selbst zu stärken, um sich besser zu fühlen. Der wirkliche Humor, der gerade für Kinder und Jugendliche so wichtig ist, der besteht nun darin, daß man sich über Sachverhalte, über Dinge lustig macht; daß man Unsinn aufklärt, manchmal durch Übertreibung, und auch Unsinn der Sache nach denunziert.

diskus | Spielt dabei aus Ihrer Sicht Selbstironie eine Rolle?

Ortmeyer | Die hohe Kunst des Humors ist in der Tat, daß man damit spielt, welche Fehler man selbst hat, welche Schwächen man hat. Damit kann man kokettieren – dann hofft man meist auf Widerspruch, der einem genehm ist. Aber es kann auch ernsthaft dazu führen, in einer Gruppe klarzumachen, welche Schwächen man selbst als Angehöriger einer bestimmten Gruppe oder auch nur als Einzelperson hat. Es ist eigentlich ein Zeichen von Ichstärke, von Selbstbewußtsein, daß man durch den Humor bestimmte egozentrische Verhaltensweisen entschärft und diesem Eigenlob entgegenwirkt, das heute in der Gesellschaft zunehmend von jeder Person im Konkurrenzkampf untereinander gefordert und gefördert wird.

diskus | Progressiver Humor ist dann einer, der sich über Sachverhalte und Situationen lustig macht? Würden Sie dann sagen, daß eine solche Entpersonalisierung von Witzen eine progressive Wirkung befördert, oder gibt es auch Witze, die sich über Personen lustig machen – von der Selbstironie einmal abgesehen – und dennoch progressiv wirken?

Ortmeyer | Wer sich über einen Sachverhalt lustig macht, ist schon einmal nicht in der Gefahr, Menschen verächtlich zu machen. Aber auch das entwickelt Freud sehr genau: Es ist auch nötig, sich über Autoritäten lustig zu machen. Über die Halbgötter in Weiß, wie man Ärzte nennt, um ihre Arroganz anzukratzen. Oder Pippi Langstrumpf, die mal eine Schule besucht und zur Lehrerin auf deren Frage »Was ist denn zweimal acht?« sagt: »Wenn Sie das nicht wissen, wieso sind Sie dann Lehrerin geworden?« In diesem kleinen Witz steckt Humor, und gleichzeitig wird eine Struktur aufgedeckt – dieses Frage-und-Antwort-Spiel, in dem keine echten Fragen aufgeworfen werden sollen, sondern abgefragt wird, rhetorische Fragen von einer Lehrerin, von einer Pädagogin gestellt werden. Ich würde an dieser Stelle vom zentnerschweren Witz sprechen, weil sich in dem Witz eine eigentlich tragische Situation verdichtet – in diesem Fall, daß die ganze Abfragerei in der Schule irgendwie lächerlich ist. Hier würde der Humor natürlich die Lehrerin treffen. Wenn sie keinen hat, wird sie nicht mitlachen – wenn sie Humor hat, würde sie mitlachen, weil Pippi Langstrumpf hier recht schlau war und etwas Kluges entdeckt und aufgedeckt hat.

diskus | Sie haben gerade ausgeführt, daß eine progressive Funktion von Humor auch darin besteht, sich über Autoritäten lustig zu machen. Kann aber nicht gerade darin eine herrschaftsstabilisierende Wirkung liegen, wenn solche Witze nur einer kurzfristigen Abfuhr dienen, aber die Verhältnisse als solche gerade nicht angetastet werden?

Ortmeyer | In diesem Fall bin ich für die Einzelfallprüfung. Charlie Chaplin hat zum Beispiel den Film Der große Diktator gemacht, um Hitler lächerlich zu machen – das ist gar keine Frage. Er hat sich später von diesem Film distanziert und hat deutlich gesagt, das war eine ganz blöde Idee von mir. Warum? Nicht einfach wegen des stabilisierenden Charakters, sondern weil personalisiert wurde, weil das Problem sogar auf eine einzige Person reduziert wurde – wie auch nach 1945 eine ganze Riege von Historikern versucht hat, das Problem auf eine Person, auf Hitler, zu reduzieren. Gleichzeitig ist es manchmal auch Notwehr. In manchen Fällen dient der Witz weder dem Lächerlichmachen noch der Aufklärung über andere Personen, sondern man wehrt sich gegen einen Angriff. Wenn ein nicht sehr fortschrittlicher Gewerkschaftsfürst zu einem jugendlichen Vertrauensmann sagt: »Du bist ja viel zu jung«, und der dann antwortet: »Das stimmt, ich bin jung, aber das ändert sich. Du bist doof, das bleibt«, dann hat er sich gegen einen Angriff gewehrt und sozusagen auf einen Schelm noch zwei Schelme draufgesetzt, wie man das in der Witztheorie als Verdopplung bezeichnet. Natürlich steht dieser Gewerkschaftsfürst dann blöd da, aber das ist in der Situation unvermeidlich.

„Die stabilisierende Funktion beginnt da, wo ein grundlegendes gesellschaftliches Problem auf einzelne Personen zurückgeführt wird. Das ist dumm, das ist falsch. Oft ist das gar nicht böse, sondern fortschrittlich gemeint, aber hat genau die Funktion, daß damit gesellschaftliche Verhältnisse nicht wirklich beleuchtet werden.“

diskus | Damit wären wir bei Humor als Selbstermächtigungsstrategie. Welche Funktion hatten eigentlich jüdische Witze über Hitler in der NS-Zeit?

Ortmeyer | Der Gemeinplatz »Es ist jeweils eine Einzelfallprüfung notwendig« ist auch beim jüdischen Witz gültig. Um was für einen Witz es sich handelt, müßte man im einzelnen diskutieren. Nichtsdestotrotz kann man, denke ich, mit Sicherheit feststellen, daß selbst Witze, die einen Bezug zu einzelnen Personen haben, dennoch aufklärerische Wirkung haben können – dann, wenn gleichzeitig oder sogar vorrangig ein Grundproblem aufgedeckt wird. Auch hier wieder ein Beispiel: Wenn in der NS-Zeit gefragt wird, wie denn ein Arier aussehe, wird die Antwort erwartet: »Blond und blauäugig.« Der Befragte sagt aber: »Ja, dann schau dir doch mal Göring, Hitler und Goebbels an. Dann weißt du, wie Arier aussehen.« Da müssen wir erst einmal schmunzeln. Dann denken wir nach. Dahinter steht natürlich die Absurdität einer Rassentheorie, die an diesem Beispiel deutlich wird: daß die führenden Köpfe des NS-Regimes nun wahrlich nicht in das Ideal des typischen SS-Mannes hineinpassen, wie er auf den Zeitungen abgebildet ist. So daß hier zumindest eine Bresche geschlagen wird, die zum Nachdenken anregen kann. Ich sage nicht, daß dadurch automatisch die Rassentheorie bei den Leuten im Kopf ausgeräumt werden kann, das wäre eine grobe Überschätzung. Aber es ist eine Pointe, die man sich vielleicht merkt und bei der man spürt, daß die ganze Rassentheorie ein einziges Lügengebäude ist.

diskus | Findet sich das Muster, daß Witze nur einzelne Personen aufs Korn nehmen, gesellschaftliche Verhältnisse aber gar nicht thematisieren, auch heute wieder? Wenn man etwa an die zahlreichen Hitler-Komödien der letzten Jahre denkt, wie verhält sich denn der Helge-Schneider-Film über Hitler zu einem unpolitischen Flüsterwitz in der NS-Zeit?

Ortmeyer | Sosehr ich Helge Schneider als Musikclown mag, so unangenehm ist mir natürlich ein Film, der dem Ernst dieses Massenmörders und dem Ernst des massenmörderischen Systems in keiner Weise gerecht wird. Es ist eine Infantilisierung, eine Bagatellisierung, derart mit den größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte umzugehen. Das ist für mich eindeutig. Gleichzeitig denke ich, daß in der heutigen Comedy-Szene sehr oft und zu Unrecht Richtiges mit Falschem verbunden wird. Nehmen Sie einen Witz über Goebbels und den Klumpfuß, der gegen Behinderte geht, nehmen Sie die Witze über Frau Merkel, die gegen Frauen gehen, nehmen Sie Witze über Herrn Wowereit, die gegen Homosexuelle gehen. All das wird politisch-aufklärerisch vielleicht sogar mit einer richtigen Kritik verbunden, und trotzdem ist es unerträglich. Das heißt, die Schwierigkeit besteht insbesondere da, wo fortschrittlich-aufklärerische politische Inhalte ihre Macht verstärken, indem sie auf klassische Klischees zurückgreifen, die in der Bevölkerung weit und breit verankert sind. Das sind Fälle, die von Helge Schneider ein bißchen ablenken, die mir aber am Herzen liegen. Hier werden Richtiges und Falsches so verbunden, daß die falsche Seite auf jeden Fall überwiegen muß, denn das kann man nicht einfach rechnerisch abwägen. Halbwahrheiten sind immer schlimmer als volle Lügen.

diskus | Wenn man davon ausgeht, daß Witze in einer Welt, in der alles Sinn haben muß, Platz für den Unsinn schaffen, ist man bei der Frage nach dem Begriff der Realsatire. An einem konkreten Beispiel: Das Studentenwerk hat anläßlich des hundertsten Jubiläums der Goethe-Universität ein Mensamenü kreiert, das die Geschichte der Institution widerspiegeln soll. Eines der Menüs soll die Gleichschaltung der Universität kulinarisch nachempfinden. Serviert werden Pilze, das Menü heißt »Rauchende Köpfe«. Zunächst glaubt man da ja an ein satirisches Flugblatt, die Kritik am Umgang der Uni mit der eigenen NS-Geschichte wäre durchaus treffend. Dann stellt sich heraus: Das ist ernstgemeint. Kann Humor im Umgang mit solcher Realsatire noch ein Mittel sein?

Ortmeyer | Phänomene, die einen erst einmal sprachlos machen, wie dieses Faltblatt, in dem dann im Kontext von 1932, kurz vor der Bücherverbrennung, »Gebackene Bücher« steht und in dem unter der NS-Zeit von »rauchenden Köpfen« die Rede ist – solche Phänomene, die einen erst einmal sprachlos machen, müssen möglichst genau beschrieben werden. Allein eine dichte Beschreibung dessen, was da passiert, kann darüber aufklären, wie ein Mensch überhaupt auf eine solche Idee kommen konnte, die uns zunächst völlig peinlich berührt. Nur wenn man das im Detail einzeln analysiert, wird klar, daß Menschen, die so etwas schreiben, in Wahrheit noch nie über die NS-Zeit nachgedacht haben. Ich möchte an dieser Stelle nicht davon ausgehen, daß die Urheber solcher Dummheiten Neonazis sind. Der Sache nach könnten es Neonazis sein – drunter steht dann aber »Amnesty Studentengruppe Frankfurt«. Also müssen wir davon ausgehen, daß hier Menschen meinen, äußerst pädagogisch wertvoll mit einem Witz die Zeitgeschichte zu kommentieren. Und es zeigt sich, daß ein guter Witz voraussetzt, daß man irgend etwas verstanden hat. Ein Mensch, der sich in eine Dummheit verrennt, kann keinen guten Witz machen. Ein Mensch, der sich nicht wirklich gut auskennt, kann in einer Sachfrage keinen guten Witz machen. Dieses Blatt Papier zeigt also in bedeutsamer Weise, wie oberflächlich und falsch mit dieser wichtigen Frage der NS-Geschichte und der Goethe-Universität umgegangen wird. Insofern verdichtet sich in diesen zwei Seiten ein großes Problem der Gesellschaft überhaupt und der Goethe-Universität im besonderen – das Problem des oberflächlichen, empathielosen, letztlich wirklich rückschrittlichen Denkens.

diskus | Haben Sie einen Lieblingswitz?

Ortmeyer | Ich habe nicht einen Lieblingswitz, sondern aus der Situation heraus fällt mir etwas ein, was eine Situation trifft, und dann freue ich mich, aber ein guter Witz dauert auch etwas länger. Trotzdem möchte ich einen kurzen Witz zum besten geben. Nazis stehen um einen alten jüdischen Mann herum und brüllen ihn an: »Wer hat den Krieg angefangen?« Der Mann antwortet: »Die Juden und die Radfahrer.« Der verblüffte Schläger, dieser SA-Mann, fragt zurück: »Warum die Radfahrer?« Und der alte Mann antwortet: »Warum die Juden?« – Das ist ein zentnerschwerer Witz. «

Benjamin Ortmeyer ist Professor für Pädagogik an der Goethe-Universität Frankfurt am Main und Leiter der Forschungsstelle für NS-Pädagogik.

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